Диалоги - Навальный Алексей - Страница 6

НАВАЛЬНЫЙ Восприятие Горбачева в России и за границей очень разное. Вы, наверное, видели знаменитый немецкий фильм «Жизнь других», описывающий деятельность Штази в ГДР. В конце фильма один из отрицательных героев говорит, что их власть продлится еще десятилетия. И крупным планом показывают первую полосу газеты с портретом Горбачева и сообщением об избрании его генсеком. Послушав вас сейчас, я отвечаю на вопрос, который 25 лет все здесь задают: «Почему на Западе так любили Горбачева? В России ведь его ненавидели!» Мы действительно ненавидели Горбачева, а любили Ельцина. Горбачева ругали за нерешительность и молчаливость…

МИХНИК Но он открыл двери!

НАВАЛЬНЫЙ Из России это все выглядело иначе. Так, будто он все развалил. А из Литвы и Грузии виделись саперные лопатки, которыми их били по голове.

МИХНИК Это не он так делал.

Михаил Сергеевич не либерал. Он из последнего поколения настоящих большевиков. Но то, что произошло в СССР, показало, что реформы сверху возможны. Великие перемены в России пришли вместе с Горбачевым.

НАВАЛЬНЫЙ Горбачев провозгласил гласность, только когда ему понадобилось давление общества на партию, потому что партийный аппарат откровенно саботировал его экономические реформы. Перестройка в том виде, в котором мы ее знаем, – это движение сверху, обращенное к обществу, в расчете на его поддержку.

МИХНИК Я согласен. В этом смысле я думаю, что существует возможность перемен сверху, но только под давлением общества. И не нужно никогда исключать такой сценарий. У власти могут оказаться люди, которые ради своих интересов пойдут на глубокие реформы.

НАВАЛЬНЫЙ В российских оппозиционных кругах очень распространено мнение, что главная ошибка Ельцина заключалась в отсутствии люстрации. Я знаю, что вы противник люстрации. Но в одном из ваших давних интервью я прочел, что вы, в принципе, не исключаете возможности запрета определенным людям заниматься государственной деятельностью. Вы не изменили своего мнения?

МИХНИК Я по-прежнему противник люстрации. Люстрация в том виде, в каком она проводилась в Чехословакии и Польше в 1990-х годах, – это моральное преступление. И безусловная ошибка нашей демократии. Передавать судебные полномочия специальным институциям, деятельность которых базируется на архивах служб безопасности, – это полный Оруэлл. Необходимо оставаться в рамках обычного судопроизводства. Если есть достоверные сведения, что некий чиновник или сотрудник полиции или спецслужб нарушал закон, нужно направить заявление в прокуратуру и добиться нормального суда. Ты читал мое интервью с Вацлавом Гавелом, он ведь тоже высказывался против дикой люстрации.

НАВАЛЬНЫЙ Давайте на конкретном примере. Судья, который по заказу Кремля посадил моего брата, должен быть люстрирован?

МИХНИК Нет. Нужно создать комиссию из юристов и подготовить доклад о том, какие конкретно противоправные решения принимал этот судья во время правления Путина. Чтобы показать очевидные вещи всем, чтобы все стало ясно и понятно. Но это ведь не люстрация.

НАВАЛЬНЫЙ Это справедливое правосудие.

МИХНИК Если, скажем, преступление подтверждается только доносами, обнаруженными в архивах службы безопасности, то его нельзя считать доказанным априори. То же относится и к ограничению в правах людей просто по факту их сотрудничества с той или иной организацией. Нужно понимать, как формировались досье спецслужб. Допустим, вызывают некоего мистера X и спрашивают: «Что ты знаешь про японский шпионаж?» Он отвечает: «Если бы я что-то знал, то первым пришел бы к вам и рассказал». И в досье мистера X появляется запись, что он сам изъявил желание сотрудничать со спецслужбами. Полностью доверяя архивам подобных структур, мы совершаем логическую ошибку: при «старом режиме» все врали и только один условный КГБ говорил чистую правду!

НАВАЛЬНЫЙ Вы ведь были членом парламентской комиссии, которая в 1990 году проверяла архивы польского МВД?

МИХНИК Да. В комиссии было четыре историка. Мы не видели всего. Нам показали только те документы, которые были уже неактуальны. Но кое-что я все-таки видел, и это был полный кошмар! Например, фото японского бизнесмена в гостинице с проституткой… И тогда я понял, что нужно это все засекретить на 50 лет. Чтобы эта информация могла появиться, только когда все действующие лица уже будут на кладбище. Но с одним условием: если человек претендует на высокую правительственную должность, то премьер-министр должен иметь доступ ко всему досье и нести ответственность за своего номинанта.

НАВАЛЬНЫЙ То есть не стоит открывать и публиковать секретные файлы лиц, которые претендуют на государственные должности?

МИХНИК Это очень интересный вопрос. С моей личной точки зрения я бы сказал «стоит». Но есть один момент: интимные архивы. Ты же знаешь, сколько грязи выливается на публичных политиков. И одно дело, когда СМИ делятся информацией, которую добыли самостоятельно, и совсем другое, когда они ссылаются на архив государственного ведомства. Это очень плохо. Потому что все эти данные собирались с нарушением закона. Государственные органы не имеют права следить за моей частной жизнью. И если бы это был аргумент в предвыборной кампании, то это можно было бы считать последним успехом КГБ. Я не думаю, что такие сведения нужно открывать и публиковать.

НАВАЛЬНЫЙ Да, это важный аспект. Я разделяю вашу точку зрения. Действительно, их секретные файлы – результат незаконной оперативной деятельности. За мной бегают сотрудники ФСБ, снимают каждую секунду моей жизни и потом всем будут это показывать. Я считаю, что нужно создать специальную комиссию из очень уважаемых людей, на которых будет распространяться режим секретности. Они получат возможность изучить весь материал и публиковать только то, что относится к выборам, а не к личной жизни, семье, детям.

МИХНИК И в данной комиссии обязательно должны быть историки, социологи и другие. Потому что нужно разбираться во многих аспектах того, что читаешь. Есть содержание источника, а есть критика источника, внутренняя и внешняя. Нужно понимать, кто именно писал донос и зачем, насколько он правдив.

НАВАЛЬНЫЙ Один из наиболее сильных аргументов в пользу люстрации – удовлетворение объективно существующего общественного запроса на справедливость.

МИХНИК Люстрация – это не справедливость, а реванш.

НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, здесь есть определенная терминологическая путаница. В России очень часто под люстрацией понимается процедура, которую легко может осуществить обычный справедливый суд. Поэтому моя позиция в этом вопросе такова: суд присяжных для всех. И мы должны всем его предоставить. Для осуждения путинских чиновников зачастую не требуются специальные законы, потому что они постоянно нарушают даже те законы, которые сами же пишут и принимают.

МИХНИК Я с тобой согласен. Решение должен всегда принимать суд, а не политики.

НАВАЛЬНЫЙ В проблеме люстрации применительно к современной России мне кажутся важными два момента. Во-первых, ее цель. Думаю, она должна заключаться в удовлетворении запроса на справедливость. В нашем случае речь не идет о выводе за пределы нормального правового поля всех агентов спецслужб, например. Сам по себе агент спецслужб (штатный или тайный) не является главным объектом общественной агрессии. Речь идет о людях, которые совершали преступления и должны понести за это справедливое наказание в судебном порядке. И этот процесс должен быть формализован, потому что без него, на мой взгляд, нельзя провести «жирную черту». Ведь тогда за ней останутся тысячи людей, которые почувствуют себя обманутыми. Во-вторых, я согласен, что если разрешить проводить люстрацию лично мне, то я могу увлечься и в мой люстрационный список могут попасть люди, которые мне просто не нравятся. Поэтому мы должны создать прозрачную процедуру сбора материалов для передачи их в суды общей юрисдикции на лиц, которые руководили политическими репрессиями и нарушали даже путинские законы. Я убежден, что возможность для них и далее занимать руководящие политические должности должна определяться в судебном порядке.