Диалоги - Навальный Алексей - Страница 10

НАВАЛЬНЫЙ И Ельцин в свое время ее использовал. Действительно, многие диктаторы и авторитарные лидеры начинали политическую карьеру как борцы с коррупцией и привилегиями власть имущих. Я отдаю себе в этом отчет.

МИХНИК Но у Ельцина – в отличие от Лукашенко – эти лозунги были в контексте демократического движения. Поэтому очень важно, чтобы в твоей политической программе наличествовало оба аспекта: мы против коррупции, потому что мы за демократию и верховенство закона. Кричать «Долой воров!» может и Проханов.

НАВАЛЬНЫЙ Я абсолютно с вами согласен! Это очень важный для меня момент. Я не часто высказываюсь на этот счет, потому что мне это кажется самоочевидным: есть только один эффективный способ победить коррупцию – построить демократию. Для меня даже не было какого-то осязаемого перехода от антикоррупционной деятельности к политической.

МИХНИК Абсолютно верно.

НАВАЛЬНЫЙ Я уверен, что победить коррупцию возможно только при выполнении четырех условий: сменяемость власти, честные и прозрачные выборы, независимая судебная система и свободные СМИ. Никакими чисто техническими методами или, скажем, оперативно-следственными коррупцию победить невозможно, только демократическими. Идея, которую я пытаюсь донести до окружающих, заключается в том, что проблема коррупции не исчерпывается бюджетными потерями. Это не чистая математика. Проблема не в том, что кто-то украл деньги и построил дворец, а в том, что коррупция ведет к распаду государственных институтов. Коррумпированный чиновник не занимается своими прямыми обязанностями, он полностью поглощен воровством. Его система ценностей, целеполагания, мотивации полностью деформируется. В результате государство, которое создано для того, чтобы обеспечивать разнообразные потребности общества, превращается в нечто прямо противоположное – инструмент грабежа. И пока мы не построим нормального демократического государства, мы не решим проблему коррупции.

МИХНИК Совершенно согласен.

НАВАЛЬНЫЙ Но это не так легко объяснить. Гораздо проще стоять на популистских позициях: «Жулик – значит расстрелять». Сейчас мы видим, что одна из тем, с которой постоянно заигрывает Путин, – это возвращение смертной казни. Но какой толк в расстрелах за коррупцию?! Важна ведь не кара, а неотвратимость наказания! И сейчас есть сроки в 10 и 20 лет за коррупцию, но они никого не пугают.

МИХНИК Расстрел за коррупцию – это китайский путь.

НАВАЛЬНЫЙ Несмотря на расстрелы, Китай – страна очень коррумпированная. Потому что нельзя победить коррупцию без той же свободы СМИ, которые обеспечат общественное давление. А затем должен включаться механизм смены власти через выборы. Сейчас вот часто ссылаются на опыт Сингапура, который победил коррупцию, сохранив авторитарный строй…

МИХНИК Но это фактически не страна, а город!

НАВАЛЬНЫЙ Именно! Масштаб и наличие политической воли позволили Ли Куан Ю победить коррупцию, не создавая демократических институтов. Но для государств иных масштабов требуются принципиально другие решения. И здесь я хочу задать вам вопрос: что вы считаете самым важным при строительстве нового демократического государства? Какие именно институты нужно построить прежде всего?

МИХНИК Во-первых, необходимо провести судебную реформу. И здесь, конечно, нужна специфическая люстрация. Обязательно нужно отстранить судей и прокуроров, которые участвовали в преступной практике путинского режима. Но это дело внутренней комиссии. Это невозможно сделать за один день, процесс очень сложный, нужно делать это шаг за шагом. В Польше это произошло не до конца. У нас в коммунистические времена было не так много судей, которые являлись всего лишь инструментами в руках власти. Но все же были. Судья, который выносил мне приговор в Гданьске, сам позже оказался на скамье подсудимых. Но я отказался быть свидетелем на процессе против него, сказав, что не могу быть объективен к человеку, выносившему мне приговор. Да и других свидетелей хватало.

Очень важно гарантировать невмешательство государства в деятельность СМИ. Уничтожение Путиным НТВ было сигналом, что ничего хорошего Россию не ждет. Нужна также масштабная антикоррупционная кампания во всех отраслях: промышленность, образование и т. д. Я уверен, вы хорошо знаете этот предмет и у вас есть люди, которые могут это реализовать. Необходим новый закон о политических партиях, чтобы их нельзя было так просто уничтожить.

НАВАЛЬНЫЙ Мне кажется, что базовое различие между Россией и Польшей в период трансформации заключается в том, что мы ограничились трансформацией экономической, не обеспечив реальную политическую трансформацию. Да, после августовского путча запретили КПСС, приняли Конституцию, которая провозгласила Россию демократическим государством, но уже на президентских выборах 1996 года имели место фальсификации, а на региональном уровне они вообще были всегда, даже в романтический период перестройки. Суды были абсолютно подконтрольны власти, так же как и региональные СМИ. Отсутствие базовых изменений и привело к реваншу.

Я совершенно согласен, что главное – это судебная реформа. Жизнь в обществе – это бесконечный конфликт, и если нет института, который разрешает конфликты в рамках устоявшихся представлений о справедливости (законов), то общественный кризис неизбежен. Должна существовать инстанция, которая рассудит меня и Путина. Если я проиграю, уйду из политики, и это должно быть применимо ко всем. Суды – это самое главное, без нормально функционирующей судебной системы даже самые лучшие законы не будут соблюдаться и никакие реформы (экономические, политические и т. д.) невозможны.

В России есть специфическая проблема и со СМИ: если во всех постсоциалистических странах СМИ избавлялись от влияния государства и получали гарантии независимости, то в России СМИ скупили олигархи. Но потом государство подчинило всех олигархов и получило их медийные активы. Я считаю, что Россия нуждается в специфической временной норме, которая запретит крупным (особенно ресурсным) предприятиям вроде «Газпрома» или «Лукойла» владеть СМИ. Потому что мы все прекрасно понимаем, зачем ресурсным магнатам нужны СМИ: они используют их как инструмент политического влияния.

МИХНИК Абсолютно точно!

НАВАЛЬНЫЙ Мы уже проходили это в 1990-х годах. СМИ – это специфический бизнес, который даже не совсем является бизнесом, поскольку слишком явно ориентирован на достижение общественного блага. И я считаю, что олигархические структуры, как и государство, должны быть ограничены. Хочешь заниматься газом – занимайся газом, хочешь заниматься нефтью – пожалуйста. Но нельзя одновременно заниматься, например, нефтью и СМИ. По крайней мере, на какое-то время такие ограничения нужны.

МИХНИК Классический пример – Украина. Там олигархи имеют и свои СМИ, и свой бизнес, а теперь еще и свою армию.

НАВАЛЬНЫЙ Поэтому нужно четко заявить: СМИ – это слишком хрупкий и слишком важный институт, чтобы им владели сырьевые магнаты.

И, наконец, необходимо гарантировать всем политикам и политическим партиям возможность участвовать в выборах. Если партия не призывает к насилию, она должна иметь возможность участвовать в выборах, вне зависимости от того, какая у нее идеология. Если она имеет поддержку, то пусть получит свои парламентские мандаты. Нужно учиться договариваться со всеми. Без фальсификаций, репрессий и насилия.

МИХНИК Я считаю, ты правильно определил главную проблему России – это действительно коррупция, в которую вовлечены многие люди. В польский Жешув приезжают учиться украинские студенты, они первый год обучения приходят на экзамен с деньгами в конвертах. Без денег сдать экзамен в их родном Ивано-Франковске практически невозможно. Я уверен, что это проблема не только украинских студентов.

НАВАЛЬНЫЙ Типичная проблема для постсоветского пространства.

МИХНИК Возможно, в Москве и Питере сейчас такого нет, но нужно отслеживать подобные моменты. Я думал о том, почему у тебя, Алексей, такой авторитет. Ты не говоришь русским людям, как великий русский писатель, что они дерьмо. Ты признаешь в людях достоинство, оставляешь за ними выбор: быть честными людьми или нет. Нужно просто говорить правду, не нужно настраивать народ против путинистов и устраивать новый 1937 год.