Диалоги (июнь 2003 г.) - Гордон Александр - Страница 57

• Предыдущая
• 57/62
• Следующая

В.К. Нет, есть греческий текст.

Я.К. Нет, нет, я имею в виду простую версию…

В.К. Это «продидомай», а не «парадидомай».

Я.К. Есть роман Кальмуса, это эстонский протестантский пастор, который написал роман «Иуда» примерно году в 65-ом. Там Иуду Синедрион ловит на ту идею, что «если мы его не арестуем, то его арестуют римляне». Значит, мы хотим ему просто обеспечить некоторое такое убежище, на время. Потом, когда они его арестовывают, они говорят: «дорогой, извини, сейчас не до того, вот твои конкретные бабки и можешь идти гулять». Но, видите, это пишет современник революции, как мы бы сказали. Он бежал из Эстонии, когда её оккупировали российские войска в 45-ом. И человек очень точно вставляет слово «безопасность», потому что, я думаю, что любой грех в этом смысле, как раз рождается из этого желания немножечко обезопасить духовную жизнь, которая ведь всё время либо хождение по воде, либо ты висишь на осине. А человеку хочется чего-то посерединочке, что я всё-таки иду по земле, по твёрдой земле. И я думаю, что Иуде в какой-то момент захотелось твёрдости и вообще ясности. В этом смысле прав тот же отец Сергий Булгаков, который пишет, что он хотел спровоцировать ситуцию, чтобы была ясность всё-таки – Мессия или не Мессия. Ведь у нас, сегодняшних христиан, этой ясности по сей день в этом смысле нет, то есть всё равно, где торжество правосудия. И в этом смысле, конечно, как раз наше время, оно актуально, потому что…

А.Г. Тут очень важно в этой версии – момент смерти и раскаяния. Когда Иуда раскаялся и когда он себя убил?

В.К. Мы этого не знаем, потому что Матвей помещает рассказ так, что возникает ощущение, что это было до приговора и до смерти Иисуса. Таким образом, он пытался его спасти. Но дело в том, что, вероятно, Матвей вообще не интересуется этим на самом деле, он просто хочет показать, что Иисус – это в чистейшем виде апология – Иисус невинен, не было найдено достаточного количества свидетелей, процедура судебная была с огромным количеством нарушений и, кроме того, сам предатель признался открыто и разорвал сделку.

А.Г. Я почему задаю этот вопрос? Был Иуда свидетелем воскрешения или нет?

В.К. Вот всё зависит от того, когда он умер.

Я.К. Ну, если умер до распятия, то он был свидетелем сошествия Спасителя в преисподнюю.

В.К. Дело в том, что Иисус воскресший не являлся всем.

А.Г. Не являлся всем?

В.К. Да, он являлся только некоторым.

А.Г. Понятно. Но ученики-то уже знали о его воскресении.

В.К. Ученики некоторые знали, некоторые сомневались. У Матвея ведь сказано, что, когда они встретились уже на горе в Галилее, одни пали ниц, но некоторые усомнились. То есть Евангелие в этом смысле реалистично и не пытается ничего придумать, оно сохраняет этот… В каждом из Евангелий есть рассказ о сомнениях, о том, что ученики не узнают его, о том, что они не верят, они не верят женщинам, которые принесли эту весть: «вот и женщины наши чего-то такое несли, непонятно что». Ну понятно, сумасшедшие женщины…

Я.К. То есть переводить надо – «бабы».

В.К. Да, да, они там уже измучились, вот им уже стало что-то чудиться.

Я.К. То есть Фома Неверный – тоже Иуда в этом смысле.

В.К. Ну, да, но мы всё-таки немножко расширяем, тогда уже иуды – просто всё, всё, всё абсолютно. Да, в каком-то смысле, конечно, все мы совершаем маленькие и большие предательства. Я не знаю, мне лично кажется, что Иуда действительно, как и все остальные, полагал, что Иисус, придя в Иерусалим, наконец-то объявит себя царём. И они ведь до конца не верили в слова Иисуса о том, что его ждёт смерть, о том, что учеником является, его учеником является лишь тот, кто возьмёт свой крест и пойдёт за ним с крестом, кто будет готов не только к гонениям и страданиям, но и к смерти, причём к позорной смерти, это же очень позорная смерть. Понимаете, на миру ведь умирать как бы красно, можно даже с удовольствием это сделать, а вот когда в вас плюют при этом и кричат всякие гадкие слова, от этого очень тяжело. В древности вид казни очень многое значил. Я помню, что мне в Англии рассказывали, была королевская плаха в замке, в Тауэре, там была королевская плаха, на которой казнили только членов королевской семьи. И вот королева Елизавета I, решив казнить одного из своих фаворитов, оказала ему величайшую милость: он не был членом королевской семьи, в нём не было королевской крови, а его казнили на этой плахе. Так что в древности вообще вид казни очень многое значил. Римских граждан нельзя было казнить на кресте.

Я.К. Ну и повешение – довольно позорная казнь.

В.К. Да, дворян не вешали. Почему вот Николай I был таким подлецом в глазах людей, потому что он дворян повесил, а это недопустимо. всё-таки мне кажется, что здесь потеря веры, озлобление, озлобление человека, который действительно полностью потерял веру. Всё, на что он надеялся, рухнуло. И вот в этой злобе, в этой отчаянной злобе… Потому что, понимаете, деньги – это звучит немножко смешно… Мне очень нравятся слова Сергея Сергеевича Аверинцева, когда он сказал, что, конечно, алчность и корыстолюбие Иуды не являются сущностью его предательства, но, он сказал, это та щель, через которую мог действовать на Иуду Сатана.

А.Г. Хорошо, что мы не коснулись темы с Сатаной ещё, потому что если на Иуду действовал Сатана и Сатана вселился в Иуду, то уж тут вообще в чём винить бедного человека, если Сатана избрал его своим орудием?.. Господь даёт свободу выбора, но Сатана…

В.К. Если человек выбрал сторону Богу, Сатана бессилен.

А.Г. Спасибо. На Сатане мы закончили.

Участники:

Петренко Виктор Фёдорович – член-корреспондент РАН, доктор психологических наук

Кучеренко Владимир Вилетарьевич – психолог, гипнотерапевт

Александр Гордон: Гипноз и сознание – так мы определили предмет сегодняшнего разговора. Прежде чем мы, следуя хронологической логике повествования, вернёмся в начало событий и попробуем определить, что такое гипноз и что об этом сегодня думают учёные, не могли бы вы в нескольких словах рассказать о результатах опытов, которые меня очень заинтересовали, по постгипнотическому внушению. Вы знаете, о чём я говорю, да? Почему я прошу начать именно с этого, потому что по кольцу мы вернёмся к разговору, и надеюсь, вы сможете убедить нашу аудиторию, что не так уж страшен чёрт, как его малюют.

Виктор Петренко: Cтуденты – психологи знают известные исследования, скорее даже наблюдения Фрейда, который проходил практику и учился гипнозу в Нанси у Бернгейма. Они проводили эксперименты с постгипнотическим внушением. Суть их в следующем. Если человек находится в третьей стадии гипноза, а в третьей стадии гипноза он может передвигаться, открыв глаза…

А.Г. Сомнамбулическая фаза, насколько я понял.

В.П. Да. Человека, погружённого в третью стадию, называют сомнамбулой. Он может передвигаться по комнате, разговаривать, совершать какие-либо действия. При этом если дать ему внушение выполнить какую-то команду, то, выйдя из гипноза, он её совершит, не помня о том, что она ему была дана в форме гипнотической инструкции. Т.е. совершит внушённое действие, не помня о факте и содержании внушения. Фрейд и Бернгейм давали инструкцию испытуемому совершить некое бессмысленное действие: взять со шкафа старый зонтик, открыть его, пройтись с ним по комнате. Испытуемый выполнял это. Но на вопрос Фрейда: «А зачем Вы это сделали?» – человек тут же находил разумное объяснение своему действию. Например, объяснял, что, посмотрев в окно и увидев тучи, решил проверить исправность зонтика на случай дождя. Т.е. сразу ответил: ну, типичная ситуация, что посмотрел в окно, вроде там собираются тучи, и он решил проверить, работает ли зонтик.

• Предыдущая
• 57/62
• Следующая